【受壓迫者教育學讀書會】討論記錄
◎ 時 間：100年05月23日，下午1:30-3:30
◎ 地 點：至善基金會北區工作站
◎ 進 度：第8次，討論「第三章」下半部
◎ 參與者：天立、郭大哥、佩萱、家瑩、書玄
◎ 主持人：佩萱
◎ 記 錄：家瑩
◎ 討論記錄：
佩萱：上一次討論到第三章上半部，今天要進行下半部，由郭大哥和書玄繼續分享。大家提出的問題有「甚麼是真實的字詞？」、「甚麼是課題論域、衍生課題論域、最小課題論域？」我們今天也許可以花點時間再做澄清。
家瑩：我提的關於課題論域的問題，上次因為沒讀到後面所以不清楚，現在比較清楚了。
佩萱：待會可以請你分享一下。
家瑩：好啊，那應該會讓我確認一下我的不清楚是否有變得更清楚。
佩萱：上次認領導讀的郭大哥有沒有甚麼其他的想要跟大家分享的。
郭大哥：這一章講到動物的活動不能構成界線，所以和人類不同。在P143第二段，「動物無法創造出離開動物本身而生的產物，而人類透過其對於世界的行動，卻可以創造出文化與歷史的領域。」所以其實人類的實踐就是改造現實，反省加行動，這是受壓迫者教育學一直談到的。底下「人可以將時間三維化為過去、現在、未來。」所以P134談到時代單元「時代單元是在歷史延續的動態過程彼此之間相互關聯的。」繼續又關聯到課題「對於每個時代來說，許多觀念、價值、概念與希望，甚至包括那些阻礙人性發展之障礙所形成的具體表徵，都構成了那個時代的課題。」所以這個課題就是，群眾與世界的關係構成的課題是甚麼？「在一個時代中，不同課題間複雜的互動即構成其『課題論域』。」
家瑩：你覺得如果要舉例，我們這個時代的「課題論域」是甚麼？
郭大哥：在我的時代「個人自由」是個比較大的課體。因為我們的教育是以國家為重，是沒有個人的。
家瑩：東方社會是集體主義的價值，西方或現代社會個人主義的價值是不同的。
郭大哥：P146也有提到，那個時代最基本的課題是宰制與解放，那是在70年代身為第三世界國家的巴西。
天立：有一次一個大陸老師來台灣，發現台灣和大陸的magic word不太一樣。他們的magic word是革命(郭：革命的定義是甚麼？)，台灣的magic word是民主。他沒有提到定義。但意思是那個詞對大家來說很重要，是一個大課題，大家會一直拿出來談。在菲律賓他們一直在談的是people struggle，也問我們的people struggle是甚麼？我們就一下子講不出來，覺得自己就是在做社區工作啊。
佩萱：沒有甚麼struggle呵！
天立：定義和課題是不太一樣的，大家想事情的方式不同，怎麼定都有差距。
郭大哥：每個人看世界的解讀不同。
家瑩：那他們的people struggle是甚麼？
天立：就是把人民組織起來，對抗、改造這個結構，有很大的政治和運動的概念在裡面。而我們做的社區運動，是很小的範圍。對大多數的部落工作者來說，組織就是怎麼把部落的人聚在一起做事，所以就完全對不起來。
佩萱：可是把部落人組織起來是不是也很值得？但相對來說，即便我們也認為自己做的是政治行動，好像也會顯得微不足道。
天立：他們拿一個很大的政治圖像出來時，所有人都接不住。這次去有很多的對照，覺得也蠻好玩的。他們的政府完全用對立的方式壓迫那裡的原住民。但我們是政府做太多，用各種福利 (佩萱：懷柔政策。家瑩：有糖果又有鞭子)。所以我們的部落工作者要跟他們的人民組織者對話時，中間有很多東西對不起來。
佩萱：感覺他們很像台灣早期黨外對威權政治的對抗。但我覺得我們現代所遭遇的困難，其實是比那個時代更大的。
家瑩：因為如果是以前，很明顯敵人就是要對抗極權的政權。但是現代政府也號稱民主開放，但是我們還是被限制，卻很難講清楚我們到底要對抗甚麼。
天立：媒體啊、消費啊。
郭大哥：應該不是對抗，而是我們要如何把社會轉化到我們想要的方向。
家瑩：而且我們現在要對抗的只是政府而已嗎？我想到《見樹又見林》裡說的，現代的大眾文化、消費至上的價值，細微的控制你的生活與想法，讓大家誤以為自己有許多自由選擇，可以選擇過一個好的生活，讓人根本不會感覺到控制。
天立：所以就是要把那個東西指認出來。
佩萱：在劇場裡可以把自己曾經經歷的壓迫情境透過戲劇呈現出來，這也是一種轉化。
郭大哥：所以第三章的後半部，提到無論是探究者或一般民眾都是共同探究者。他講了非常多的方法要指認出課題論域，以及它所指涉的現實。
佩萱：對話與討論指的是相同的事情嗎？討論，好像大家常常在用，開會要討論，課堂上老師有時有會要我們討論。但是它和對話有甚麼不同，英文當然是不同的詞，但是他們的內涵與意義也有不同嗎？
家瑩：通常需要討論，就是還沒有共識啊，所以需要談你覺得怎樣，我覺得怎樣，然後我們共同做一個決定，在過程中一件事會被完成、被解決。
天立：「對話」好像是要談差異、價值，彼此對某一件事情有甚麼不同的想法。我覺得「討論」好像比較實際，不一定和觀點或想法的差異有關係。
佩萱：對話裡，好像還有一種想要去了解對方，彼此相互了解對方對這件事情的想法，就像書裡說「以世界為中介」。了解對方對的想法，也表達自己對這件事的想法，讓彼此相互了解，而不是非要達到某個共識為目的。可是這裡面又談到教育，好像非得有一個標準答案。
家瑩：教育讓我們覺得好像有一個唯一標準答案，因為沒有答對會被打叉。
郭大哥：對話好像是一種共同創造，一起為世界、為這個中介命名。
家瑩：討論好像是解決實際的問題，過程中也不用多去想為什麼他跟我不一樣。
天立：就是不一定涉及觀點或想法。例如我們討論今天晚上怎麼一起吃火鍋，那誰去買菜、誰準備鍋子…，討論完就分工完成一件事情。
佩萱：曾經有同事到我家一起吃火鍋吃到翻臉，一個就走人了，就為了芋頭應該先放還是後放！
家瑩：我也有這樣的經驗，也是同學一起吃火鍋，就為了豬血糕應該切大塊還是小塊，搞得氣氛超僵。而且那沒辦法溝通，因為大家都陷在自己的生活經驗裡，堅持自己的做法。
天立：以前我和菲律賓同事一起吃火鍋，他說湯沒有味道，就把沙茶一匙一匙往湯裡加，而且他覺得湯是大家的，所以他在為大家服務。可是我們覺得那應該是每個人在自己的碗裡面解決的事。那沒有對話，就直接做了。
佩萱：我想到蒙特梭利的教育邏輯，是老師與學生共同建構一個教育的網。老師是要先了解學生的狀態，再來設計教育的內容。
家瑩：剛剛提到學生的基礎在哪裡。我念到這一章P153由於學生本身的衍生課題是在其世界中被發現的，所以衍生課題的內容能夠不斷的擴展並更新其自身。讓我想到自己高中的公民課。因為我念的是補校，時數比較少，所以雖然有公民但是並不重要、不考試。那個老師很有趣，他要我們從公民課本的範圍裡提自己感興趣的題目。我記得有人提了教改、二二八、總統大選…等等。老師說這裡每個題目都很大，一個學期只夠討論兩個，所以做後表決選了二二八和總統大選。那是1996年台灣第一次民選總統。課程的最後一周，老師要我們自己分組，為自己挑選的候選人拉票，因此我們必須去找資料，了解這個候選人以前做過甚麼？現在想做甚麼？找資料的過程中會有很多讀不懂的地方，而前五周就是討論這些疑問。例如，為什麼以前沒有總統大選現在才有？那以前的總統是誰決定的？甚麼是威權、甚麼是民主？我們是總統制還是內閣制？為什麼會有國家的概念？那在沒有國家概念的部落時代，這些事是怎麼被決定的？但這有一個很大的差別和盈豪上次提的不同，那就是這個老師不用打成績，也不用被學生打成績。但是，我印象非常深刻，進行到第六周每個人都熱血沸騰。並沒有因為這堂課不用打成績，或這是開放的討論，所以大家就偷懶，反而討論無所不在，每個人都無法置身事外。當時每天的報章雜誌都在報導選總統的事情，所以這件事其實也是我們的困惑，而這困惑光讀課本是沒有辦法被解決的，這是有需求的，才會有人提這樣的主題。公民老師提供了一個平台，讓大家去表達你想了解的事情，這就從學生自己的經驗出發的衍生課題。我好像是提核能這個主題，因為1994四一○教改那幾年，每年都有反核遊行。雖然大家沒有興趣討論它，但是因為準備了總統大選這個主題，讓我更了解台灣的政治體制與結構的轉變。而任何議題都是要放在這個脈絡來看，我們不能割裂的理解它。所以我就比較理解為什麼大家對這個議題比較沒興趣，因為在過去威權的二十年中核能是十大建設，是被歌頌的，沒有人會有反對的意見。我想到盈豪上次說他想要比較開放的討論，可是學生說，應該是你要講給我們聽。我的經驗是，如果討論甚麼的權力放給學生，學生是會有意願的，不會甘於講光抄。但是這其中有個很大的差別，我沒有權利幫我的公民老師評分，老師也不幫我評分。而盈豪說的制度，不但是學生被壓迫，連老師都被壓迫。因為為甚麼教學要這樣教、評鑑要這樣評，這個制度不是老師決定也不是學生決定的。所以，一個被壓迫者要在壓迫制度下，跟另一個比他下一層的被壓迫者去談一種對話的學習方式，是有很大的困難的，因為大家都在那個框架下。
天立：這是我們時代的問題，這是更細微的監控。因為以前好像完全沒決定的權力，可是現在我們也有評鑑老師的權力，感覺不到被控制甚麼。
佩萱：在國高中因為有升學制度，所以學生的成績就是老師的成績，大家都會很拼。但是大學沒有這樣的壓力，所以很多老師照本宣科，不管學生學到了沒有。這關係到學生的受教權，學生卻沒有機會發言。在中學時還有家長會可以做一個制衡，但是大學已經是可以自己做決定的年紀，所以有這樣的制度讓學生不是被動的受教育者。隨著時代的變遷，現在還有大學學生會代表，可以對學校的發展表達意見。所以，學校行政、老師和學生都有權利決定我們要一個甚麼樣的學校。
家瑩：可是我大學時對學生會的印象只有辦舞會，所以大多數人只會關心它舞會辦得好不好。
佩萱：政大邀請王丹來演講，提到台灣的學生缺乏對社會的關懷，學生多看自己，沒看校園外社會和他的關係。
郭大哥：台灣的學生被升學制度框陷住了，所以只關心自己。除非可以跳脫出這個框架來覺察。
佩萱：這本書就是要我們有意識的察覺框在哪裡。
家瑩：我覺得覺察，好像就是它講的解碼。P149第二段「在解碼的每個階段中，人們會使他的世界觀外部化。而人們以此種方式來思考並面對世界時，他們的衍生課題也許就可以被發現。」所以重點是到底是怎麼解碼的？會關係到人怎麼覺察自己，以及自己與世界的關係。但我還沒讀到後面，不太確定是否理解他說的解碼。我覺得比較有趣的是，P149提到我們一般都會覺得，如果一個群體都覺得自己沒有問題，那是不是我們就停在那裡？他說不是耶，而是那是另一個課題「緘默的課題」需要被看見與面對。
天立：這邊指的「在面臨界限情境中巨大力量時所形成的一種裝聾作啞的結構」是甚麼？
佩萱：會不會像你上次說的「鄉愿」？我不知道，你覺得呢？
天立：是說故意避而不談嗎？
郭大哥：應該也不是故意，而是沒有覺察到現實，對界限有恐懼感，以為現實是不可打破的、固定的。既然不能打破，所以我就甚麼都不講。但你真的去問他，他不見得沒想法。需要很長的時間一起對話、打開。
家瑩：如果那個組織氣氛是一個有權力的人決定一切的，那就很容易變成裝聾作啞的結構。就大家乾脆甚麼都不要說，或是自動繞過可說與不可說的。但那是自動化裝置，所以身在其中的人不會察覺自己繞過甚麼，反而一個外來的人才會很清楚的看出為什麼大家都繞過那個。
天立：所以這個課題之所以大家不能談，是因為大家都不敢談，因為談了是有危險的，或者談了也沒用，自找麻煩。那就變成緘默的課題。
佩萱：大家都不去碰它，反正一樣上下班過日子。若真的受不了，大不了跳槽。所以從課題論域，到發現衍生課題，再從衍生課題進入各種小課題的討論，其實就是一個解碼的過程。我想到自己寫論文的時候，去訪問從藏區到北京來念書的人，訪問時他會一直說「外面」，他在家鄉時，他們是很想到外面。所謂外面指的是甚麼？到底包含了甚麼？更深入探問就會發現外面是指沿海發達地區，外面是指資源豐富的，外面是指他可以有成就的，他的父母覺得外面是可以得到幸福的。我覺得好像是這樣的過程。
郭大哥：以剛剛提到1996總統大選為例是課題一，這還跟民主有關是課題二，這些課題一、二…的集合就是課題論域。而這些課題都有很多的衍生課題可以討論。提問式的教育，我讀到的是我把自己知道的公布出來讓學生有基本資料，大家再提自己現實的經驗，他沒有把他的觀點強加給你，你也沒也把你的觀點強加給他，只是大家對於這個現實討論得更多。因為我們一定會帶著自己的主觀。
家瑩：課程的節奏都是公民老師抓的，但是我們會誤以為自己決定了。他會根據你提的問題，說這個跟憲政體制有關，如果我們沒有理解憲政體制，沒辦法討論這一題，所以老師會提供這個資訊，或者有些事情也不是課堂上可以講完，他會開書單讓我們去小組討論。我覺得他一定是對架構很清楚，所以才會隨時知道我們在甚麼位置上？需要補充甚麼？
郭大哥：我覺得很有意思P148「如果人們覺知到現實是濃密的、不可穿透的與層層包圍的現實時，人們就必須透過抽象化的方式來進行探索」。但是不是每一個人都有這個能力，我是懷疑的。「這種抽象方法，並不是將抽象事務化為具體事務，而是維持著將具體與抽象視為對立的因素，而且認為此兩因素是在反省行動中以辯證的方式交互關聯著。」表示我對這件事是有具體與抽象的兩種觀念在我的心理反省與行動，我才能察覺。他是講「人們」，所以基本假設是相信每一個人都有的，可是這個能力是很困難的。人怎麼能夠從現實的困境中去察覺？就像每個人都有佛性，可是怎麼在汙濁的塵世去悟道？這個解碼的過程是很辛苦的。在順境中，要反省與行動是不多的，他沒有覺得自己有需要。
佩萱：多數人覺得我們沒被壓迫，我也不是壓迫者。所以你們老師很厲害耶。
家瑩：我也覺得很厲害。你剛剛問我說他有沒有立場，我還真的不記得(郭大哥：他一定會有立場的)，因為他也沒有講。但是到最後三組對決真的很好笑，因為那是第一次總統大選，不像現在累積那麼多複雜的衝突情緒，而且我們那個年紀也不會真的怎樣。我記得每一組報告完後，老師還會一一揪出來哪裡沒有說服力，好像自己吹一個很大的球被戳破，過程非常有趣。我想到，現在我們跟公部門申請經費一定要提proposal，要告訴他我的目標、宗旨、計畫內容、執行過程怎麼做、效益。但是總統候選人有沒有告訴我他的目標、宗旨、內容…，就是他要怎麼治理這個國家？執行過程他會怎麼做？他有沒有能力做得到自己提的政見？這麼多次總統大選下來，我覺得台灣民主還是跛腳。我們很少去了解每個候選人做過甚麼？有沒有能力去做甚麼？雖然可以找到很多候選人的資訊，但是我們有沒有能力去解讀那些資訊是真的或吹牛的？所以這個公民課讓我學到這個過程，至於老師的觀點立場好像沒有那麼重要，所以我不記得他支持誰。
天立：所以這真的是個對話的學習。我想到自己高中也有個蠻特別的補習班老師，會講很多批判的想法，雖然很多同學都聽到睡著，可是我覺得蠻有趣的。雖然他也不管你想不想聽，就自己講的很HIGH。我們還要自己花補習費去…
佩萱：這很像我那天去打禪七，覺得自己像是一群羊，被禪七的自願者圈著管。
天立：這裡有講到推動革命者，常常也變成是另外一個囤積者。他只是用一個口號去替代另外一個口號，用一個立場去替代另外一個立場。可是其實還是要別人接受他的觀念。
佩萱：毛澤東就是一個例子，你看在書裡的附註中他說得多好。
天立：在P135「革命領袖常常希望獲得民眾的支持，但他們卻往往強調由上至下的囤積式計畫內容。他們在接近農民與城市中民眾時所欲施行的計畫，可能只符應於他們自己的世界觀，而不是民眾的世界觀。他們忘了其基本目標應該是與民眾一起奮鬥以追求失落人性的恢復，而不是贏得民眾(win the people over)站在他們自己的一邊。」
佩萱：所以那個與民眾在一起，「與」是很重要的，而不是做為一個領袖。
天立：所以我覺得後來他講那些課題論域、衍生課題論域都是在講要怎麼用對話的方式去討論出來。
家瑩：我看到一個地方，發現自己為什麼讀起來這麼辛苦。在P152「課題探究與對於民眾思考的探究有關……我不能為他人進行思考，也不能沒有他人而進行思考；相同的別人也不能為我思想。即使他人的思想是迷信或天真的，那也只有當他們在行動中自己重新思考自己的假定時，他們才能改變。改變的過程必須是來自於能夠產生並遵循自己的觀念──而不是吸納別人的觀念。」為什麼自己念這本書有困難？因為，我想自己常常也是吸納別人的觀念。從小到大很少有機會為自己做決定。在工作上自己的位子也比較不是領導者的角色，所以大部分我比較習慣當跟隨者。跟隨者會有限制，比較不會跳脫出來看整個情境，去想自己為什麼這麼做？我們組織為什麼要這麼做？雖然，當跟隨者比較輕鬆，只要出力，比較不用動腦。(天立：就是討論工作，不用對話。)
郭大哥：跟隨者會有壓力嗎？
家瑩：有啊！如果上面做的決定是會累死人的，那就很有壓力，因為你沒辦法去(天立：沒辦法跟他對話。)你在執行面看到的情境，跟上面看到的一定是不一樣的。(郭大哥：所以甚麼是跟隨者？)跟隨者就是當別人的手啊、腳啊(天立：就是聽話啊！)就是聽話，不用動腦。可是事實上我們怎麼可能不動腦呢？
郭大哥：在企業裡面很多跟隨者，我就帶一堆跟隨者。
佩萱：跟隨者還好聽呢，是傀儡！你剛說當他的手、當他的腳，說不定其實是有繩子在上面，他是操控你的手，拉你就起來，你連自己手是不是抬起來都不知道。
天立：我覺得不是傀儡，是擦屁股的人。表面上是接受指令，實際上要花很多力氣讓事情是執行出來還很漂亮的。
家瑩：我覺得那個困境是，光是執行就花去所有力氣，所有沒有機會跳脫出來看，如果不是做這個決定，另外一個可能是甚麼？而只是盡快做出來看到成果。困難就是，沒有力氣讓它客觀化來看。所以我們大部分的生命經驗，很少有機會為自己思考的。或是為自己思考的層面都很小，選擇都是很有限的。所以我很難進到覺知的狀態，那是因為過去覺知的時間比沒有覺知的時間少太多。我想這次我對於自己要去大陸工作感到很害怕，但是我比較有趣的是在害怕中還能問問題，這在我過去的經驗中是不曾有過的。我想，因為在過去的工作經驗裡，我都樂於當跟隨者。帶我的學姐告訴我說，我是很好的後勤部隊。他只要回頭問我還有多少彈藥？我馬上就可以告訴她還有幾顆飛彈幾把槍。不是後勤就不用思考，而是打仗的決定不是我下的，我沒有去承擔責任。現在的狀況是，沒有人會為我做決定，我要自己承擔。於是，我為自己思想的時間都很少，還要去想像一個引導者要怎麼讓別人為自己思考。所以對我來說有點卡的地方是在這裡。
郭大哥：我們覺得她做了很多決定，而且都是很大的決定。(佩萱：她是。不是只是做決定，很覺知的。)對，我的意思是這樣子。(佩萱：我參加那個禪七時，法工常常提醒我們要覺知，意思就是你吃飯要有吃飯的樣子。)我們每個人都會做一些決定，有時候感覺上是沒有經過思考的，事實上那是我們沒有覺知。或是說我們還不了解自己有那麼複雜的覺知過程。
天立：我覺得家瑩剛說的是工作場域內。當進入一個組織，總會習慣性的把自己擺放到後勤的位置。然後，你現在開始察覺到這件事……
家瑩：現在是校長兼撞鐘。我現在的人生，沒有後勤，有沒有人在我的前面喊衝啊！所以變成我好像必須想整套，以前只要想一個部分就好。我要清點彈藥，還要想衝往哪個方向。以前很長一段時間，就是我們在組織中，不會把自己當經營者，就算決定錯了，天塌下來也不是我一個人頂的。有時候自己的意識還沒有真的理得清，還要告訴別人要理清意識，那個卡卡是卡這個。
佩萱：所以對話很重要，我不清楚，他也不清楚，但在對話的過程我們慢慢就會清楚。可是有時候沒意識到自己不清楚，但自以為很清楚，然後就要去對話，才是危險的事情。
郭大哥：就像我們結婚應該也是不清楚，慢慢才清楚。
佩萱：不清楚，幹嘛要娶我？
郭大哥：不是，就是婚姻的生活會怎麼樣…
家瑩：我聽過我同學說，他結婚之後才知道原來衣服是要他洗。他們踏入婚姻之前，都沒有去想像過婚姻生活是甚麼？所以婚姻生活裡的任何一件小事，都會變成摩擦。
郭大哥：所以那些都是課題論域，還有很多衍生課題，在結婚前要先對話一次。所有的事情都要分工，除了生產以外，這是人性化的家庭。她剛嫁給我的時候，我去幫他洗碗，我媽媽都會一直唸。
佩萱：結婚二十年以後，我婆婆變成說佩萱好幸福喔。因為他知道改變不了。(哄堂大笑)。我們還有十分鐘，天立有沒有想分享或回應的？
天立：這裡面講的很多東西，都會回應到我工作的情境。像我們在國宅的工作，就是很想幫他們把問題分析出來，可是就是沒找到衍生課題。所以自救會運作和討論的動力，變成都是我們要去push。每次開會要挨家挨戶的去敲門，然後等大家來要等一個小時。就很辛苦，而且彼此都是在消耗！所以這一章真的蠻重要，後面還提到很多方法，怎麼讓大家一起討論、對話。
郭大哥：這裡有一個教導農民識字的例子蠻特別的，可以參考。在p153「若一個團體負起責任去統合某個農業區域中的成人教育計畫，這個計畫包括了識字運動及後是自階段的規劃。其中在前段時期，發問是教育是在找出並且探究『衍生性字詞』，而後識字階段，發問式的教育是在發現並且探究『衍生課題』。」然後，p154下面「探究者在該區域中開始他們的訪談，但訪談的進行不是強迫他們自己進行的，而是以一種同理的觀察者角度來進行，他們對其所目睹的能夠以一種理解的態度來視之。」
佩萱：這是一個方法。我想當我們做一個對話的啟動者，是不是要有一些準備？你覺得最重要的準備是甚麼？
天立：我覺得應該是一起生活，就是對於他們生活整體的理解。我們是因為一個很緊急的事件進去，所以會很急(佩萱：目的性很強。)對，而且那個緊急事件會很直接造成(家瑩：馬上就會有後果。)但他們生活裡會有各式各樣的東西，小孩、生計、社會網絡、還有自己對甚麼是比較好的生活的想像。那就是他們的界限處境。
佩萱：除了你們，應該會有其他的團體進去吧？(天立：對！)所以除了他們跟你們，還有它們跟別的團體的關係、團體跟團體的關係，也會使整個變得很複雜。
天立：我覺得現在回頭想，其實我們也是找到一個很重要的切入點，很重要的課題。只是應該在這過程裡面一直去找很多的衍生課題。像中間有一段我覺得還不錯，就是我們辦了一場親子運動會。其實那個社區已經很久沒有大家一起來同樂，而且是用他們原本的方式、阿美族的遊戲，所以那一場就捲動很多人來參加。我們現在也開始會這樣想，找大家來吃吃喝喝，或跟小孩講一些母語，就是大家會興趣，或是生活裡會期待有的東西。(佩萱：更人性化，而不是目的導向。)之前就一直卡在政策那邊，要推進其實很困難。而且那個話語跟他們距離很遙遠，要理解公文寫甚麼，中間有很多卡住的地方。在那過程中他們會變成依賴者，因為話語一直在我們身上，只有我們有能力去解釋上面寫甚麼、意思是甚麼。就算我們想帶討論也沒辦法，因為找不到可以一起探究的東西。所以現在變成要重新回去找。(郭大哥：會不會是那個題目不夠現實，所以覺得跟自己沒甚麼關係？)我覺得題目還是很現實。(郭大哥：他們不關心？)也不是，就是有點無力了。(郭大哥：所以保持沉默，聽就好了。)
佩萱：加油！
天立：就是說，這些東西還沒辦法用他自己的話講出來，大家的想像是甚麼？或下一個目標是甚麼？雖然大家都知道很重要，但要怎麼大家一起去推進這件事，變成是你們來幫我。
佩萱：兩個多禮拜前我們到納瑪夏拜訪一個藝術家拿到一個禮物，上面寫著「他說，神一定不滿足。」我看老半天看不懂。我想，會不會意思是，神一定不滿意。對他們來說這是別人的文化，所以很難抓到真正的意思是甚麼。因為不同的文化使用的語言文字不同，所以會有落差。在還沒相互理解時要一起去行動，就變成是你們要拖著他們走，他們很累，你們也很累。所以辦一些活動，那種情感的基礎，還有對彼此不同文化、語言的交流，其實是蠻重要的。
郭大哥：我想這次去納瑪夏，看到很多團體用他們自己的方法進去災區，做他們自己想做的事情。所以去看大愛村，那個建築、生存空間跟原住民根本不同。那是災民想要的嗎？不是，他們也是被拉著走。我感覺是不是因為NGO談的是效率、效果，所以想要在短期內呈現某種想法與改變。
佩萱：有時候那個現實也不是NGO可以決定的，因為計畫也是申請來的，會有一些限制。
郭大哥：做到效率、效果，可是沒有考慮到人。就像到醫院他趕快把你醫好，可是沒有把你當人。人性化的處理是我們要考慮的，難就難在這裡。他是要按照自己的經費與想法來規劃，所以完全是慈濟的感覺，一點原住民的味道都沒有，感覺不是很舒服。
佩萱：我們今天時間差不多了，我想以後還有機會再回頭這一章。
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下次時間：6/20(一)下午1:30-3:30
下次進度：第四章 (讀到哪就是哪，大家不必有壓力)
下次導讀：天立、佩萱問盈豪
下次紀錄：佩萱
下次主持：郭大哥
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