【受壓迫者教育學】讀書會討論記錄
◎ 時 間：100年05月02日，下午14:30-16:30
◎ 地 點：至善基金會北區工作站
◎ 進 度：第6次，「第三章對話」
◎ 參與者：書玄、佩姍、郭大哥、家瑩、盈豪、佩萱
◎ 導 讀：郭大哥
◎ 主 持：書玄
◎ 記 錄：佩萱
◎提出各自的疑問：
1、P127第二段 在不真實的字詞中，個人無法改造現實。所謂不真實是什麼意思？為什麼不真實就無法改造現實
2、P138最後一段 課題論域、衍生課題或最小課題論域，這些詞是什麼意思？
◎討論記錄：
郭大哥：對話就是把受教者、教育者打破。人和人是相互學習的，即使小孩成長過程父母也需要跟孩子學習。
家瑩：（笑）我想到小時候讀的二十四孝，一直弄不懂為什麼“孝順”可以不用討論。我小時候皮膚超過敏，蚊子一咬就腫很大、爛掉，我就想這我怎麼做得到自己去餵蚊子，讓爸媽好睡。就完全的“順”、完全的“孝”，沒有機會討論。那就像不真實的字詞，不存在真實的生活中，但學校都是這樣教的。
郭大哥：這本書給我的啟示是，我們傳統的儒家思想天、地、君、親、師五輪，就是一個制約，統治者用這個架構、制約讓老百姓順服。講到主體，並不是要去反對這個架構，而是我們認知這個系統它最終目的是什麼，可是我們自己有主體，我做判斷、我做選擇、我做行動。
家瑩：對啊～ 我覺得彩衣娛親還不錯。餵蚊子。。什麼的我做不到。
郭大哥：在傳統教育的熏陶下，我們很多時候把它當作真理～～
家瑩：對啊～好像不用思考，就是這樣
郭大哥：就像佩萱，對女人一定要做飯。。等等有很大的反思跟想法。她一直提醒我，為什麼她要做飯，而不是我。 （哄堂大笑）
佩萱：不。。。不是這樣的。所有的人，不管男、女，我們都有來自社會或家庭的規範。我給大家的參考資料“反思與反省”中關於中國和西方思想上的差異，提供我們蠻重要的一點。如果抱著傳統台灣人關於“反省”的思維，我們很難理解書裡面人互為主體的學習，老師和學生怎麼可能成為互為主體的學習?就像那天Barbara（被壓迫者劇場工作坊系列座談會）座談會上觀眾提問：擔任Facilitator當然是要給工作坊參與的人一些東西啊。家瑩還記得Barbara的回應嗎？
家瑩：她說引導者不可能不帶著你的想法、價值觀或判斷（裝在一個袋子裡），不可能沒有立場，但是，重點是，你去的時候可以把自己的立場、想法（袋子）攤開來告訴大家，但是那並不意味著強迫跟你一起工作的人接受你的想法，或照你的既定目標。
佩萱：Facilitator或工作者進入社群想探討某個議題，這議題也在我的袋子裡，但是這議題對這群夥伴或許未必是有意義或（符合他們）需要的，即便如此我也要在他們面前打開袋子給他們看，我自己認為這是一個邀請，社群也可以把它們的袋子打開來，讓我看裡面有什麼。在相互坦誠的過程中，我們之間的對話可以有一個開始的基礎。
郭大哥：這個前設就是互為主體。他可以有自己的認知、反思和自己的行動，雖然他現在沒有
佩萱：～～是這樣嗎？你們覺得呢？
郭大哥：是的，是這樣的。譬如學生可能不知道怎麼樣去認知、反思、行動，可是他其實是有的，可是你如何去把它提醒出來。受壓迫者對世界的認知有個框，我們怎麼去提醒出來。
佩萱：不，我不能同意這樣的說法…
郭大哥：我舉一個例子，譬如，如果今天佩萱是一個非常傳統的女子嫁給我，進到這個生活，我們倆個人的對話就沒有批判性的思考，可能就會順從…，沒有批判性的思考就沒有真實的對話，只有老公對太太的言詞而已，裡面沒有反省也不會有行動…
佩萱：我覺得這說法太跳躍啦～～還是回來，所謂的反省是中國人的社會有一個禮教的框，那個反省是遵循禮教，反省我們有沒有符合這個規範…
郭大哥：對！所以我就是說反省的過程，如果沒有批判性思考來打破反省的框框，可能我們還是順從禮教反省下去啦～還是保持傳統的夫妻關係。
家瑩：就老師和學生要怎麼互為主體的例子。大部分的人就是認為學生就是因為他必須要學東西，才要跟老師學。多數人都有這樣的假設。但是書上有好幾頁在談，對話如果要成真的話，基本的條件有哪些，譬如，要互為主體、要謙卑、要對人有信心、要有愛，然後還要了解跟你對話的人的處境跟位置，如果我們了解那個人的處境就不會認為那個人無知。舉一個我們家四歲小朋友（侄子）的例子，為了逃避吃飯就看卡通什麼的摸摸摸，後來我爸爸受不了了就叫他吃飯，然後他就說：你無嘎我趴，我就沒愛甲。我想：嗯！怎麼有這麼討打的小孩。我爸就故意逗他。就像129頁最後一段，如果缺少對世界及民眾真摯的愛，對話無法存在。可是我覺得難就難在，在我們這樣社會的人可能不見得真的懂愛，或好的愛的方式，因為我們常認為，我為你好嘛～或是，你就像一般的太太一樣把老公照顧好啊～這樣就不會被婆婆責備、小姑輕視。
書玄：就是愛的背後是有東西的
家瑩：是啊～好像每個人腦袋裡面對愛的想像不同，更何況那還是對我們親近的人願意給愛的人，如果是工作的對象或其他，我們如何可以給愛，難就難在這。130頁有講，愛必須能引發他人的自由行動，否則它就不是愛。可是老師愛學生常是你要把我教的都背好，才會考上好的高中、大學，才會有好的未來
郭大哥：這就是囤積式教育
家瑩：這個愛在一個框框裡
佩萱：我們現在說的愛，多半是有條件的。男女朋友有一種愛，它的說法是，當兩人的愛走到了盡頭，讓對方自由是真愛。
書玄：所以這本書中說的愛，應該不是我們中國人所講的愛。
佩萱：他的愛是沒有條件的，更重要的愛是對人的相信，相信每個人都有能力，不管年齡、性別、族群…講到最終就是沒有分別的愛
郭大哥：書最終也是對人性化社群和社會的追尋。人和人是互相學習而不是教導。是人本的思維
書玄：它是一個動態的學習？
郭大哥：譬如我是一個引導者，和他人對話的時候，我不刻意把題目架構在他人身上。課題是共同討論根據現實談出來的，過程一定是緩慢的…
書玄：（參加TO工作坊）一位男這樣對過程有意見，使得工作坊變成靜態的，Barbara那天就非常的動怒。（你去參加三天的工作坊？）噢～好痛苦，被掏空，掏得乾乾淨淨
佩萱：TO工作坊不只是學技術、方法，更重要的是知道它的精神是什麼。參加工作坊中要把自己放空，同時還要有勇氣在他人面前分享自己的生命經驗，或許是不堪也或許是懦弱。
書玄：我平常就是不太表現，沒有肢體、沒有聲音，比較沒有喜怒哀樂，在那三天就是盡情的發展自己。因為別人也是用他的肢體、用他的喜怒哀樂跟你一起互動，而不是像現在（指讀書會）一樣用說的。其實我第一天下午就不太想去了
問：（為什麼？）（不習慣？）（是被挖空？）
書玄：不是，就是不習慣用真正的自己….
家瑩：就是在那裡會讓你覺得躲不掉
書玄：對對對。你是躲不掉的。。。因為用說的可以把自己再確認一下
家瑩：語言通常是經過腦袋篩選的，不是那麼直覺的（是是！）這樣不是很刺激嗎？
書玄：痛苦呢
盈豪：我想回應一下剛剛關於關係，在關係裡面我們當然會知道怎樣互為主體、怎樣讓自己自由、也讓對方自由。可是老師怎麼跟學生互為主體，或情人怎麼互為主體？我覺得理智上我可以理解，但我常遇到的問題是，譬如你在上課，希望學生可以跟你對話（但是沒有發生），就變得一廂情願。我覺得問題就出在，自己想做主體性的思考，或從裡面講一些東西,我已經進入一個框框，可是其他人還在另一個框框，就根本沒有辦法對上。可～我覺得這也不能怪學生。我自己的情況是，覺得你為什麼都不講話、都不講話，我就很生氣，有問題嗎？那我們就下課。可是我常接到學生回饋說，我就是要聽你講、或我需要時間，我就是來上課，你不要問那麼多，你講我就記啊～現在不想想
對照剛才書玄說TO工作坊的事，很多人付錢報工作坊就是要去學這個，我覺得這樣也沒有錯，可是如果是一種互為主體的對話，為什麼需要那麼多錢？我覺得這有另外一種討論，我們為什麼把對話當作一個可以販賣的商品？
家瑩：我有一個疑問，你在大學的時候也是一個會在課堂上發言的人嗎？
盈豪：我會回應，可是我不是一個很積極的人，我會有想法
家瑩：你會把想法說出來？
盈豪：看老師。有一些老師，我會。通常老師開放的我才講
郭大哥：課堂上課題的設計是你制定的，學生事實上是無知的，他就是想來學。工作坊的設計是培訓有主題的，有制約在，引導者就可以用提問式教育進行。
佩萱：我覺得盈豪清楚自己在做什麼。問題是，對話是不是要有條件？邀請已經提出，但對方沒有回應，對話就沒有辦法產生
郭大哥：我的意思是回到最初，剛開始的them是什麼？對學生他如果是無知的話，事實上是很難對話的
盈豪：是。回到剛才舉的一個例子，如果你（郭大哥）相處的不是佩萱而是村姑，那…就沒有條件
郭大哥：就沒有對話的條件，我如果是一個好的引導者，我就需要把自己開放出來，創造情境兩個人互相學習
家瑩：如果假設成立，就是你（郭大哥）的太太是個村姑，那這樣子這本書就白寫啦～
郭大哥：我的意思是，對話的形成需要緩慢的，批判性思考是緩慢的。需要讓她意識覺醒：我以前的認知都是錯的，我是主體，把我以前對世界。。。為世界命名的意思就是覺醒之後我覺得我不應該順從我老公，因為他是個大男人，所以我需要自己走出來
書玄：老公為什麼需要重新命名？
郭大哥：老公在這過程裡也要跟她，共同創造重新命名，就像社工走到弱勢群體，我們一定是要跟他們一起共同命名，不是你命名我離開。不應該是這樣
郭大哥：走入弱勢社群如果我們視對方是一個主體，就沒有所謂的“幫”他們
佩姍：所以這個字眼要轉換～
佩萱：這回答了我所謂的不真實的字詞，就是說出來的話和內心真實的想法不一致。
書玄：就是沒有一起命名
佩萱：也就是說出來的字詞，是有意識、有意義的，不是玩弄文字
郭大哥：對話是覺醒我和她的關係、我和社會的關係、或群體的關係，然後她也覺醒了她和社會、群體的關係，她知道她應該可以採取某些行動，我也知道我們可以一起創造行動，我們一起重新為世界命名。為世界命名就是找到一個目標，能夠讓社會更人性化，大家就可以一起往前走。
家瑩：這句話我常講誒～ 我常跟我爸說，你要不要帶我去吃什麼，其實就是想要他付錢。
郭大哥：一般被壓迫者都會內化壓迫者的意思，覺得那是正確的
家瑩：我就覺得把武器交出來，無所謂，但是我要吃不用付錢的。就是把主體性交出來也可以。
盈豪：所以我剛才說的條件說，你們覺得怎麼樣？我是不希望這樣啦～當然信念上我會希望我們找到某一種機制或回道是真的可以跟學生對話，或者當facilitator的時候不用引導性很強、可以不用急著給東西，我覺得這對我們台灣訓練的人很難。當你沒有給的時候，反而會被質疑，會被質疑我來這幹嘛？只是玩遊戲、我說話，你才是老師誒～～
佩萱：帶社區居民還好。但是培訓種子師資的時候，我們確實需要提供背後的“why”“how”，要去回答。只是在師資養成的過程中，經常是被切割、不完整的。
盈豪：現在大學的老師需要被學生評鑑，評鑑的問題很多而且曖昧，譬如受學生歡迎的老師代表什麼？會教的老師代表什麼？有的老師會把事情講得很具體、清楚的筆記留給學生，準備考試的時候就覺得這個老師好。或對學生很好。可是有老師可能講不清楚，但是他很會拋問題，學生不知道這門課是做什麼。搞不好他就是不想填鴨，這樣的老師分數就很低。
家瑩：你想讓學生有主體，但是學生還蠻想當客體的。
郭大哥：我家小兒子，我們希望尊重他的主體不給壓力，可是現在聽起來他有點抱怨：你們為什麼不給我壓力？他學習的過程是艱辛的，他自己要去找方法。我們也在反思，自己管教的方式是否太鬆，使得他找不到自己的施力點。我的成長過程主流給的壓力是很清晰的，就每天讀書準備功課，考好了就出人頭地，路就這樣走出來了。可是自由思考和創造的能力就沒有，直到現在才要開始叛逆一點。
家瑩：找自己本來就很困難的過程。好像天生的，對有些人找自己是很重要的事。對我來說找自己現在不是很重要，只要家人和社會可以接受的工作，我人生的狀態就是這樣。可是有些人就不是這樣啊～如果用管教的方式捏成我們要的形狀，確實會比較快。但是對什麼都可以的小孩，我們捏他，他反而開心。可是～一定要這樣的方式嗎？我覺得陪伴不一定是管教。重要的是遭遇困難、挫折的時候你可以找誰。支持和管教是兩件事。（回應）盈豪剛說的事。我大學插班社會系的時候，原來讀西班牙的學分完全不能抵，很多要重修，許多定義都是用背的。社會學有兩個小時的實習，這兩小時對我而言真是痛苦。實習課就是助教把定義再念一遍。我就跟助教說我們來分小組討論會不會比較有趣。有一次就分小組，結果課堂非常的吵，隔壁班的老師都來看怎麼這麼吵。可是大家不知道什麼是討論，所以討論就是大家把報告的段落分配一下。我試圖問問題，大家就說，誒～～我們就已經討論完了啊。分工也分好了啊。大家其實非常的不習慣討論，加上社會學有很多概念，牽涉價值觀，大家也不習慣在別人面前曝露自己。小組討論就沒有辦法進行。上台報告就跟助教念一樣，助教第二堂就放棄了。我覺得我們從小到大都沒有什麼討論的習慣和機會；討論需要先聽懂人家說什麼，才知道我要回應什麼，討論才會對焦、才能針對核心深入對焦討論。不要說對話了，就連聽懂字後面的意義和回應對當時的我也是必須重新學習的事情。大家不是不想改變，但是身邊的經驗和方法有限。而且它需要時間和同學之間的信任關係。還有對學生來說，對那種不知道在說什麼的老師，聽不下去，只想著，趕快讓我過，我想畢業了。就像去工作坊的心情一樣，我付錢了，你趕快教我我學起來。對大學生就是要文憑。那是整個制度的設計（或限制吧～）
佩萱：所以，對話的條件是什麼？
盈豪：我自己的具體經驗，就是跟學生之間要有一定的關係，他們信任、放心。因為學生怕不對被老師罵，怕說錯，就變得不敢講。
家瑩：我當學生時候的狀態是，我講的是不是老師要的答案。我有好學生壓力，那是規訓，很自然的，除非我很放心這個老師。
盈豪：另外就是學生可以不要有那個框框。尤其是進修推廣部的，有些媽媽覺得我來上三小時的課，從第一分鐘到最後一分鐘老師都要講話、寫筆記，給我很多東西。一要大家討論，就認為你在偷懶。有些人對老師的期待就是這樣。可是我覺得有些東西是老師要提供的，而不是透過對話方式學習的。譬如，大一的社會現象顯影我們會看影片討論，什麼是偏見，什麼是歧視，什麼是性別，學生就很容易進來。可是沒有這些基礎，就沒有辦法對話
家瑩：學生沒有抽象的架構，但是會有實際的生活經驗，我們從生活中去切入，會比較容易。其實社會學講的很多概念都是生活會遇到的事，我一直覺得那應該很容易討論啊。但是，我自己也沒有好的討論經驗。
郭大哥：小兒子念中學的時候，（上海美國學校）老師給的功課是：鴉片戰爭和中國改革開放的關係
家瑩：鴉片戰爭是中國鎖國被迫開放
郭大哥：是！但是老師沒這麼教。我提出這個的意思是，學生不見得是無知的，他搜尋資料，全班14位同學做報告的時候，相互學習，老師做整合。這和台灣的教育很不一樣。我那時候不知道這是提問式的教育，說它是美國式的教育。台灣老師要是出這樣的題目，學生會把老師的分數打很低，以後不上他的課。你們不知道教授也是體制內的被壓迫者嗎？
家瑩：鴉片戰爭我只學到它是哪一年、遠因、近因。。。考試就考這些啊！～社大有的老師就發展出小組討論的方式，因為是從大家的生活經驗切入，討論還蠻熱絡的。它跟體制內大學的教學很不一樣。
佩萱：這也是這一章說的，對話要從對方生活現實和需求開始
家瑩：我現在在看明治維新就非常有感覺，它和鴉片戰爭差不多是同一個時間，就會想很多為什麼，日本早期跟中國學，為什麼很快的跟西洋學。當一直追為什麼的時候，就會有很多有意思的東西。
郭大哥：分享我個人經驗。男孩子成長的過程從不被問感覺怎麼樣。所以每次佩萱問我：你對這件事的感覺是什麼？我說不出來，我講的都是看法或做法。我自己的（心）是冰封的。我為什麼講不出來，因為我沒有思考過怎麼把自己對別人的感受講出來。我講這個的意思是，如果沒有和人對話來提醒的話，自己是很難察覺到的。
下次讀書會
時 間：5月16日下午1：30
閱讀範圍：繼續第三章 對話
導 讀：書玄
主 持：郭大哥
記 錄：書玄
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