◎時間：100年03月28日，13:30－15:30
◎地點：至善基金會北區工作站
◎進度：第五次，討論CH2+CH3
◎參與者：天立、書玄、耶寶、佩姍、郭大哥、佩萱、家瑩、盈豪、芳怡
◎主持人：家瑩
◎導讀：郭大哥
一、讀書會形式
1、讀書會形式－提問、導讀即分享
2、紀錄形式看當次紀錄人的需求（需錄音的話，工作站是有其設備可輔助），紀錄形式不只有文字紀錄也可錄音，其原因是：
Ø 趁感受仍然鮮明時書寫
Ø 避免讓書寫變成讀書會後“寫功課”的壓力
3、心得書寫部份是否於每次讀書會後保留20分鐘給大家（包括記錄人）寫（用筆或電腦）並將該次讀書會心得寄給記錄人匯總。
二、Ch2疑問討論
1、主體是什麼意思？它和“我”有什麼不同？
Ø 家瑩：第二章的第一段就說到主體了－師生關係中包括了一個進行講述的主體與耐心聆聽的客體。
Ø 佩萱：這問題與書玄提的意識與事件是有關聯的，就所謂主體跟我有什麼不同，主體像一個帶著有意識的人，這個＂我＂其實是有意識的有作為或不作為，我認為這樣就叫做主體。
Ø 家瑩：所以有權利決定有作為或不作為的人就是主體，沒有辦法去決定做什麼
Ø 佩萱：就像我們日常生活一樣，我上班我下班我工作，可是我沒有意識去看到這件事情，比較誇張說好像行屍走肉，也可能是無意識的日子巨輪裡旋轉。所謂的主體是有意識的是看到自己知道在做什麼，我繼續的這樣，我意識到我是輪子，我繼續轉，也可以選擇不這樣做，背後的意思是知道自己要做或不做。
Ø 郭大哥：主體是可以說我有意識的我，是嗎？
Ø 佩萱：與P120意識與世界是同一個事件的兩面。另外，P120第四行，無知的農人：現在，我了解到，沒有人的話也將沒有世界。在場的教育工作者則回答讓我們進一步討論，不是說地球上的每個人都會死，但地球本身依然存在阿，包括樹木、鳥兒、動物、河流、海洋與星辰，那兒不是還有一個世界嗎？農人立刻強烈回應：喔！不，那時也將不會有人可以說：這是一個世界。這就體現了他作為一個主體與對世界有意識的察覺。
Ø 郭大哥：這是哲學的問題，我思故我在，你沒有思考的話你是不是就是不存在，也反映到意識是不是一個很重要的，意識是我們的察覺。
Ø 天立：想到馬克斯說的，哲學不是為了認識世界，而是改變世界。意識是一種行動，所以說意識到世界這件事也是我行動的產物。
Ø 家瑩：所以這個農夫是把自己當作一個主體？
Ø 佩萱：當我不存在，所以世界也不存在，也不會有人說這是一個世界。從我自己做一個主體來說，所以那個人不會有人，他指的是他自己。
Ø 郭大哥：從主體性來說，兩方面思考，一是外面對我來說意義是什麼？另一是外面的限制或是代表的意思是什麼？
Ø 家瑩：若以電影＂三個傻瓜＂來說，上台發表演說（查圖）的那個人，他算是行動的主體嗎？
Ø 佩萱：在哪邊是主體？
Ø 家瑩：在非常開心的上台演說時
Ø 盈豪：我不覺得是啦！順著天立的話說，＂我＂是一個存在的狀態，對我來說是一個狀態，我覺得主體要有行動與反抗，要很清楚對立面是什麼。我不覺得上台發表的那個人是主體性，他有意識在做那件事情，但我不知道他在反抗什麼，但對其他主角來說，對學校的體制想要反抗，會覺得他比較有意識與主體。
Ø 盈豪：行動要對抗才有主體
Ø 佩萱：對抗是反對還是選擇？
Ø 家瑩：上台演說的人，只因為他是背稿子，沒有意識到，所以不算是有行動的主體，算是客體。
Ø 佩萱：二傻三傻和書呆子，比較像是被動狀態，大傻比較像是不斷提出問題的人，而書呆子就是接受所有社會的價值觀還利用競爭把別人踩在腳底下，其實超越了社會對競爭對成功這件事情的定義，另外二傻三傻是屬於半開放的，與大傻互動中對自己作為兒子或學生的覺察。
Ø 家瑩：＂我＂是比較陷在裡面的，就是我要力爭上游往上跑，那個我是沒有意識到…
Ø 佩萱：順應了這個社會的價值觀或是對競爭一些作為
Ø 天立：為什麼要分辨主體？
Ø 佩萱：若沒有分辦很難理解受壓迫者教育學在說什麼，此書用了很多主體，而不是用你我他。如果沒有主體的意識化，就會像我要成功、我要把他人踩在腳底下。作為一個受壓迫者是要意識到自己是主人
Ø 郭大哥：就字面上的解讀，＂我＂就是主體性，如果沒有辦法反思的話，就沒有辦法覺察，尤其在社會組織架構內有沒有主體性，但我們會覺得我們是有主體性
Ø 佩萱：我可以決定什麼時候要吃飯要睡覺，是不是就有主體？
Ø 郭大哥：我跟主體怎會有區別，在此地方才有迷惑，如同盈豪說的行動，對話的基礎要有反思在行動。行動有兩種，可選擇做，也可選擇原來狀態就不動。
Ø 盈豪：＂案主自決後的不行動＂，基層社工面對體制與問題，大家都意識知道，但都選擇不要動。＂我＂在討論主體的時候還是可以討論，但＂我＂還是希望大家是有對抗有方向性行動。說白就是我們有很多內心戲，但並沒有對體制做些什麼。
Ø 佩萱：當＂我＂做為主體，不斷覺察，產生改變，即便改變非常小。我相信人是會在察覺之後會有行動如改變或對抗的行為，在第三章有說到。
Ø 家瑩：我是可以選擇，選擇吃不吃早餐、大不大便或要不要翹課。有些選擇是真的有選擇嗎？如：我要翹課但老師要點三次，三次沒來就死當，那我算有選擇嗎？
Ø 佩萱：為什麼要選擇翹課？翹課的背後可能是對教育的方式或 老師教學方式無法接受，所以用翹課的方式來抗議跟我很懶不想上課，兩者意思就不一樣。
Ø 家瑩：所以選擇是要有指向性或對抗性？如：用萬年教本的老師可必選然後還規定三次不來就死當，我就覺得這不合理。所以我做出行動，那時的我就不是有意識的主體。也可說我去抗議，違反集會遊行法，政府要全部抓起來
Ø 郭大哥：抗議的是被壓迫者，政府是壓迫者
Ø 佩萱：回到盈豪說的社工在機器裡面
Ø 盈豪：體制上面對社工是有很多問題的，但社工有覺察但不會做太多反抗。
Ø 天立：一傻很能夠挑戰別人讓人講出主體，我印象深的是家裡最窮的那個人且後來跳樓，直到面試，面試官要他收回態度，但他不要還是保有自己的態度，就覺得那是有主體的。
Ø 郭大哥：在企業組織，部屬主體性不強，關係是上對下。若部屬經過思考再去談，回答的問題就不是一般正常的方式，所以通常我們會掩藏自己的想法，如：我遲到10分鐘被罵，我也想罵老闆遲到10分鐘算什麼，但此話是隱瞞住的，此溝通中的主體性就不在了。
2、P112甚麼叫「意識可以理解的」？甚麼叫「進入意識之內」？有甚麼不同？這裡說的「意識」用白話解釋是指思想嗎？
Ø 家瑩：在囤積概念中，隱含著人與世界二分的限定：人僅是存在於世界之中，而不是和這世界及他人在一起；人是旁觀的人，而不是重新創造者。
Ø 家瑩：我的問題是說，意識是可以理解的，跟進入意識之內？那意識又是什麼？如果接到剛剛討論，意識是對我們對世界有想法且想法是在世界座標有指向，可能指向是某個方向選擇。因為不知道這段意思，所以我不知道怎麼去解釋。
Ø 郭大哥：把人當作沒有意識的擁有者，認為學生本身是一個空白，當老師教導的，學生就直接聽，學生本身是沒有主體性的，也就是學生無需反思，而學生就會認為世界就是方的正的，但實際上世界永遠在改變的。
Ø 書玄：某位同事是虔誠基督徒，因婚前不可有性行為，結果就去認罪，我就很質疑為什麼這件事情要去認罪？
Ø 家瑩：教的人是有意識灌輸給教被教的，那婚前不能有性行為誡律反正就是他們以前人訂的，要交給現在教徒去遵守。若意識是可以理解的話，就把這樣的誡律放在心裡並遵守執行，但卻不去問為什麼或質疑；若進入意識後就開始會去質疑，是這樣子嗎？
Ø 書玄：那個認罪並不是一個被教導出來的認罪，他幹麻去認罪？
Ø 家瑩：可是他可能真的相信，所以內心很慚愧
Ø 郭大哥：是不是因教條的問題，認罪就能得到救贖，因宗教內懺悔是一個救贖行動
Ø 書玄：那個罪並不是他。那個罪是誰訂的？
Ø 盈豪：這件事情會變得沒有主體去跟這件事情做對話。
Ø 佩萱：因不在那個框框裡所以無法去理解那樣的感覺。
3、P118甚麼是「屬於意見層次的知識」？甚麼是「屬於真理層次的知識」？為什麼在提問式教育的情境中，前者會被後者所取代？
Ø 家瑩：每一種意見都是有被價值的選擇，那哪會有真理層次？就像人常說社會是多元，人有很多選擇，不一定要只這樣做，那多元意謂著是否沒有一個好的方式，那為什麼會有一種的真理層式的真正知識？譬如說左右派的想法不一樣，那從兩種不同觀點看，我們應該發展還是應該保留？應該照顧弱勢還是應該資源分配？每個具體實例背後有不同價值，也沒有誰可說服誰哪個價值好。
Ø 佩萱：放在學校課程去思考，有些知識是比較具體，譬如說……
Ø 郭大哥：一加一等於二，這是不是真理？
Ø 佩宣：如一加一這或許是有真理，但老師不會告訴一加一等於二的過程，而是用其他方式去討論，可能同學會有其他想法，如我拿一瓶水兩瓶水，我一加一把它倒在一起那怎麼會變成二呢？那還是ㄧ啊！不同想法丟出來一起試試看，像是P112提到在世界之中（IN）與（WITH）不同，如果是囤積式的就直接告訴你一加一等於二。
Ø 家瑩：我覺得太被真理限制住了
Ø 佩宣：如果有人告訴真理在哪裡，那個人就是騙子，因為世界上沒有真理，唯一的真理是世界不斷改變。
Ø 郭大哥：電影－禍水中的甘地說：我一直相信神就是真理，但我現在發覺真理才是神。
4、P121為什麼「人們所採取的行動形式卻與人們如何覺察自己的方式密切相關」？大家有沒有甚麼例子可以解釋這個關係？
5、P113「真實的思考與現實有關，它不是發生於象牙塔之中，而是發生於溝通之中」
6、P120『意識與世界都是同一事件的兩面』是什麼意思？
Ø 家瑩：意識都會指向一個行動或一個方向，如何決定行動？行動應該會有一個座標或是相對位置，那坐落的就是在這世界才會去決定有意識的行動，如果說沒有意識的行動，那就不會有坐落在那的座標，那世界也就不存在。
Ø 郭大哥：意識是我對這個世界的反應與處理外在一個環境，根據以前被教育的方式去想像這環境，但當在察覺與反思的過程，我突然察覺到原來我的意識是錯的，所以我想改變我的意識，那我要重新為這個世界命名，也就是說我不相信我的命這麼苦，當人家職員或人家老公永遠被壓迫，所以想做另種反應，而是做行動。內在的意識有反思與察覺，我對這世界已經在改變，此改變在促使我做行動。在提問式的教育下，學生與老師都是主體，兩者一起提出想法並共同為世界命名。
Ø 郭大哥：對世界的了解是根據知識的累積，如：大學生、碩士生、博士生、社工員等，不同階段的人對世界有不同的解讀。當兩個不同的人在一起對話，我們就先須把兩人意識型態整合並談清楚，再一起為世界重新命名。
Ø
三、Ch3導讀內容（導讀者：郭大哥）
1、郭大哥與佩萱的戀愛婚姻過程簡述
Ø 1972年認識並開始戀愛交往，一直都以為在家裡跟家人說話就是對話，但其實交往七年是在表達自己，我把我的想法溝通出來，我把自己介紹出來；兩人把想法溝通出來才會戀愛。
Ø 有小孩後，溝通不叫對話，大部分話題都是親子溝通，沒有對話，有對話是從1986年老二出生，佩萱辭工作加入主婦聯盟，有比較多的時間社會參與，那時佩萱有帶一些想法跟觀念回來，我們才開始形成對話的條件，也就是14年以後我們才開始有對話的條件。
Ø 真正的對話在2000年，表示有13年我是很忙碌的，每週一出差，每週五回家，回家後就把出差的衣服丟給佩萱洗，到週一佩萱在送我出差，那段時間都在大陸，唯一的對話時間在週六日，每週六日兩人都是去星巴克吃早餐喝咖啡，那個對話真正在形成，兩人主體性也比較強。
Ø 在張 老師工作時，我有在跟個案對話，因為我有在聽個案談，個案有主體性出來，不強迫他們要怎麼樣，所以那時的訓練就覺得有在對話，那對話是否對個案有幫助，我也蠻挫折的，所以一年後就辭職。
2、書本導讀
Ø P136第二段第六行：「真正的解放行動應該是將壓迫者的口號當成是一個問題呈現於受壓迫者眼前，並且幫助受壓迫者能夠內發地拒斥這些口號。
畢竟，人本主義者的工作並不是提出他們自己的口號來與壓迫者的口號相
鬥，這種作法是將受壓迫者當做測試的場所，也使得受壓迫者在強制地接受
了受壓迫者的口號後，還得再被迫接受另一種口號。相反的，人本主義者的
工作是在密切注意受壓迫者能否了解下列的事實－受壓迫者身為一個雙重
人格的存有，如果當受壓迫者安於接受存在於身體內的受壓迫者時，他們就
不能完成真正的人性化。」這樣的工作，意味著當革命領袖走向民眾時，他
的目的不是要帶給民眾救贖的訊息，而是要透過與民眾的對話。」從這點出
對話的主題。「了解到民眾的客觀情境與民眾對其情境的覺察－民眾的覺察
有不同層次，一是對於自身的覺察，一是對於其所存在、一起生活之世界的
覺察。」當我們與民眾有個對話是希望幫他們了解情境與他們覺察自己的情
境，同樣的，民眾對自己覺察也有不同層次，一是自己自身的，另一是對自
己生活所存在的世界覺察，這是對話的開始。
Ø P136註詞，毛澤東文選主要講馬克斯思想，「我們的文化工作者必須帶著熱誠與奉獻為民眾服務，而且他們本身必須與民眾結合一起，而不是脫離民眾，為了要做到這點，他們必須基於民眾的需求與希望而行動。所有為民眾而做的工作都必須自民眾的需求開始，而不是來自於任何個人的需求，即便該個人是善意的。」「這裡有兩個原則：一個是民眾的真實需要，而不是我們假想民眾的需要；另一個則是民眾的希望，民眾必須真正地下定決心，而不是我們幫他們下決定。」毛澤東到最後有可能是典型的壓迫者，並沒有真正的解放老百姓，我們不需要幫他做什麼，可是我覺得這段話有點出來，當我在對話過程中，我們是站在民眾的地方還有對民眾真正下定決心，而不是我們幫他們下的，這我覺得是比較詳細的詮釋。
Ø P128第二段第三行：「為了要生存的更人性化，其實便是要去命名這個世界，去改變這個世界。一旦被命名後，這個世界就會轉以一種問題的形式出現於命名者之前，並且要求命名者再次給予新的命名」也就是說，整個世界情勢，大家有相同的解讀後，對話的開始「對話是人與人之間的邂逅，是以世界為中介，目的是為世界命名。」這是特別談到什麼叫做對話的一段。
Ø 郭大哥：對此段有感覺是因為，人跟人的邂逅、人跟人的接觸才會產生對話，對話中介是與世界的外在環境做討論。
Ø 盈豪：郭大哥與佩萱間的對話有個標準，但兩人之間的關係或是溝通或愛情，那不是對話。那如果將剛說的過程要怎麼連結到這邊？
Ø P131第十一行：「在邂逅的地方，並沒有完全無知的人，也沒有絕對的聖人；那有的只是一些正在進行嘗試的人們，他們聚在一起，想要學到比他們現在所知更多的東西。」
Ø 當我跟佩宣碰在一起的時候事實上我們是沒有什麼交集，不一樣的家庭、不一樣的個性，當我們碰在一起會嘗試著彼此產生交集，產生交集是要互相尊重主體，要用愛來當作介面；對彼此有信心，才能彼此產生溝通、產生對家庭的想法。
Ø 佩萱：只是一些正在進行嘗試的人，那是什麼意思？
Ø 郭：應該是說，在2000年之前我們家庭生活是沒有對話的，根據一個框往前走，這框我們是否想要努力去改變的框，這框是主流社會下的框；真正的對話，從2000年起，我們倆對環境與世界想要什麼並作修正與改變。譬如彼此關係的互動，我花更多的時間在妳所擔心、所關心的事業或事情上，我與妳有個認同或是我們有共同想法，包括我退休。
Ø 盈豪：某位社工的例子，這位社工是鄉下來台北，是客家人的家庭，那 先生是都市長大的，他們小孩是中學，先生就覺得就是要去小孩補習，但社工會覺得為什麼要這樣對小孩？兩人無法談這件事情，社工有適著去表達過，但因成長經驗關係，但她就覺得小孩應該要有更多需要做的事情，可是先生會覺得現在沒有幫小孩，以後會害小孩少了競爭力，這樣的情況社工只能選擇不要介入，就看著這事情發生。
Ø 郭：真正的對話會呈現彼此內在的分享，不只是要維繫婚姻關係。
Ø 盈豪：聽起來像溝通
Ø 家瑩：沒有對話是因為郭大哥不期待回應的人說什麼，真正關注的焦點沒有在回應人身上，而是在自己身上。書中說的對話是指，我要用對方聽懂的話，我要說對方關心的事，這些都是對話的必要的條件與基礎。
Ø 盈豪：我怎麼看這個世界，我關心的事情一定要跟世界、他人與群眾發生關係，才會有意義、才會有行動與對抗，就是當沒有社會分析的時候。
Ø 郭大哥：對話是會更影響我們之間的關係。經過思辨，關係更清晰更緊，把溝通層次拉更深。
Ø 佩宣：對話會成型是因為我們之前有溝通，習慣針對一些事情討論。
四、分享內容
待下次討論
五、Ch3議題討論
Ø 郭大哥：對話的同時，是否也在討論對話的目的是什麼？為了什麼對話？對話是為了產生一個行動還是要釐清不了解的地方？
六、下次讀書會決議
1、主持人：書玄
2、導讀：郭大哥
3、紀錄：佩萱
4、讀書會時間：04/11(一)，13:30
5、進度：CH3
七、心得分享
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